Auch Betrüger haben Lieder (Teil 2)

00:00:00: Mein Gast heute ist Andrew Batey.

00:00:02: Er kennt die Musikindustrie wie kein Zweiter, genauer gesagt – die Abgründe des Musikstreaming-Markts!

00:00:09: Im ersten Teil dieser Geschichte habt ihr gehört, wie Streamingbetrug funktioniert und warum Betrüger die komplexen Abrechnungssysteme von Musikplattformen gezielt ausnutzen.

00:00:19: Andrew hat uns erklärt, dass die Jagd nach diesen Betrugsmaschen ganz ähnlich abläuft als die Erkennung von Cyberangriffen mit Datenanalyse, Mustererkennungen und einem ständigen Wettrüsten zwischen Angreifern und Verteidigern.

00:00:33: Genau an dieser Stelle knüpft jetzt der zweite Teil der Geschichte an.

00:00:37: Wenn ihr Teil eins noch nicht gehört habt, fangt am besten erst damit an!

00:00:44: Dies sind wahre Geschichten von der dunklen Seite des Internets – recherchiert und geschrieben von Jack Reisider.

00:00:51: Wir sind Judy Homan, Marco Pauli und Isabel Grünewald von Heise Online Und wir bringen euch die Darknet Diaries auf Deutsch.

00:01:17: Ich möchte heute ein Licht auf diese zwielichtige, dunkle hässliche Untergrundseite unseres digitalen Lebenswerfen.

00:01:26: Auf den Betrug und die Manipulation von Algorithmen, den Websites und der Technologie.

00:01:31: Auf die Leute, die sie missbrauchen – natürlich auch auf Hacking- und Cybersicherheit!

00:01:43: Ich habe viele Reddit-Posts gesehen, in denen Leute fragen hey was ist mit meinem Spotify-Account los?

00:01:49: Er zeigt plötzlich an dass ich einen Haufen Künstler gespielt habe von dem ich noch nie gehört hab.

00:01:53: Geschweige denn das ich sie gespielt hab!

00:01:55: Ich verstehe nicht warum mein Spotify plötzlich ansagt dass sich die gespielt haben und mir all dieses Zeug empfiehlt.

00:02:01: Was passiert

00:02:05: da?!

00:02:08: Akkountübernahmen

00:02:09: machen derzeit einen großen Anteil aus.

00:02:11: Du kommst ja aus dem Cyberbereich, stell dir also den Betrug wie ein riesigen Pfeil vor, der auf dich zurück zeigt.

00:02:17: Wenn all deine Bots gleich aussäden ist es leicht sie zu erkennen wenn Sie sich gleich verhalten.

00:02:23: ebenso Wenn Sie alle speziell einen Künstler streamen, ist es wie ein riesiger Pfeil zurück zu diesem Künstlern.

00:02:31: Wenn sie alle von einem einzigen Vertrieb streamen wie einer zurück zum Vertrieb.

00:02:36: Man muss also als Betrüger die Nadel besser im Heuhaufen verstecken damit wir sie nicht erkennen.

00:02:41: und der einfachste Weg das heute zu tun oder worin wir in den letzten drei Jahren auch viel Forschung und Entwicklung gesteckt haben um das aufzudecken sind Accountübernahmen.

00:02:52: Sie loggen sich also als Du ein, spielen einen Song fünf oder sechs Mal und verschwinden dann wieder.

00:02:57: Und all das was du da selbst vorher oder nachher machst verbirgt dann ihre Tätigkeiten.

00:03:04: Man lockt sich also einfach als jemand anderes ein, spielt ein paar Streams ab und hofft dass es niemand bemerkt.

00:03:10: Das ist wie gesagt heutzutage sehr verbreitet.

00:03:13: der am stärksten wachsende Bereich für Betrug den wir aufdecken.

00:03:17: Account übernahm im Allgemeinen Das hinzufügen von Geräten zu Familienabos.

00:03:23: Wir sehen dann da also beispielsweise ein legitimes IOS, ein legitim, sagen wir Tesla und dann ein betrügerisches Android-Gerät.

00:03:36: Wow

00:03:37: okay!

00:03:38: Was ich

00:03:38: nicht verstehe ist wie sie die Accounts übernehmen?

00:03:42: Du sagst, es ist eines der größten Probleme die ihr seht.

00:03:44: Wie kommen sie an so viele Spotify-Accounts oder Accounts auch von anderen Streamingdiensten?

00:03:53: Da gibt's mehrere Methoden.

00:03:55: Die einfachste und mit neunzig Prozent am weitesten verbreitete ist das Ausprobieren verschiedener Passwörter und Benutzernahmen, Und es ist ja auch nebenbei so, Streaming-Dienste stehen bestimmt nicht ganz oben auf der Liste der Nutzenden wenn es um Security geht.

00:04:12: Hier stellt sich der Streaming Plattform aber auch die Frage wie viele zusätzliche Hürden baut man in ein Dienst ein um eventuellen Missbrauch zu erschweren?

00:04:22: Denn das behindert ja auch das Wachstum!

00:04:24: Ich glaube, da gibt es einen interessanten Zielkonflikt.

00:04:27: Wie sicher macht man ein Streaming-Dienst auf der Nutzerseite und wie wichtig ist den Nutzenden das überhaupt?

00:04:34: Macht es Ihnen wirklich etwas aus, wenn Ihr Konto dazu genutzt wurde, ein Song zehn oder zwanzig Mal abzuspielen?

00:04:42: Ich glaube auch nicht dass Ihnen bewusst ist, wie viel Schaden das insgesamt anrichtet!

00:04:47: Das Darknet, ich meine du kennst es deine Show heißt ja so.

00:04:51: Man kann da hin und lädt benutzerkonten ganz einfach runter.

00:04:55: um das zu beweisen und anschaulich zu machen sind wir da mal reingegangen und haben Führungskräften gezeigt dass wir ohne Probleme sofort ein hunderttausend Accounts bei jedem einzelnen Streaming Dienst bekommen können.

00:05:08: Da kriegt man dann das Infektionsdatum und das letzte Log-in Datum angezeigt.

00:05:13: Wenn Sie Malware auf dem eigentlichen Gerät haben, kann man sogar den gesamten Browserverlauf bekommen.

00:05:19: Wenn du als Betrüger also eine IP Adresse erstmal sozusagen aufwärmt willst ist das nützlich.

00:05:24: Dann kannst du bevor du die IP Adresser einsetzt Zunächst mal normales Nutzerverhalten simulieren, also zum Beispiel Webseiten aufrufen oder ein wenig auf der Plattform navigieren bevor du dich dann einloggst.

00:05:36: Dadurch wirkt die IP-Adresse weniger verdächtig.

00:05:39: für solche Sachen gibt es jede Menge Tools.

00:05:43: Wir haben außerdem im Darknet eine API gefunden also eine Schnittstelle über die sich Dienste automatisiert nutzen lassen.

00:05:50: dahinter stehen Betreiber mit mehreren zehn Millionen Accounts.

00:05:55: Über diese API können die Betrüger dir die Accounts nach Bedarf bereitstellen.

00:06:00: Du gibst einfach die Parameter für die Stream sein, etwa wie viele Songs abgespielt werden sollen über welchen Zeitraum oder auch aus welchen Ländern die Zugriffe stammen sollen und sie sorgen dann dafür dass kein einzelner Account übermäßig genutzt wird oder durch ungewöhnliches Verhalten auffällt.

00:06:18: Den eigentlichen Betrug führen Sie anschließend komplett für dich aus eine vollständig professionellisierte, industrialisierte Lieferkette für Betrug.

00:06:29: Er

00:06:34: hat Führungskräften von Streamingdiensten gezeigt, dass er auf ihrer Plattform sofort hunderttausend Accounts bekommen kann Denn nach einem Datenlegg gibt es Communities von Leuten, die diese Benutzernamen aus dem Datenleggedurchgehen und all die Accounts von Streamingdiensten herauspecken oder sogar versuchen, diese Benutzernamen- und Passwörter bei einem Streamingsdienst zu verwenden.

00:06:55: Um zu sehen ob sie Passworter wiederverwenden können!

00:06:58: Daraus bauen Sie eine riesige Liste von Nutzenen für jeden Streaming-Dienst – und diese Liste ist wertvoll.

00:07:04: Denn wenn man die Streams manipulieren kann, kann man von diesen Streaming Dienst bezahlt werden.

00:07:10: Ich bin erschüttert, denn wenn ich höre wie schlimm das Problem ist und wie einfach es für die Leute ist Zugang zu unseren Sachen zu bekommen – ist es wie eine kalte Dusche.

00:07:21: Ich mache diesen Prozess immer wieder durch, wenn ich diese Show poliziere!

00:07:25: Auch zu Beginn dieser Episode dachte ich, oh das sind ein paar interessante Techniken.

00:07:30: vielleicht probier' ich eine davon für meine Show aus….

00:07:33: aber An diesem Punkt der Geschichte bin ich so wütend, dass diese Unternehmen unsere Daten nicht schützen und sie einfach im Dark Web herum liegen.

00:07:41: Nur damit Betrüger sie nutzen können um mit meinem Account Geld für sich selbst zu verdienen!

00:07:47: Denn es sind unsere Daten.

00:07:49: Das sind keine namenlosen Opfer da draußen das sind deine und meine von denen diese Leute profitieren.

00:07:56: Ich mache an dieser Show schon lange genug um zu wissen, dass es keine Möglichkeit gibt zu verhindern, dass unsere Daten gelegt werden was mich Wahnsinnig frustriert, wisst ihr?

00:08:06: So nach dem Motto okay ich geb auf.

00:08:08: Meine Daten sind eh da draußen!

00:08:09: Ich kann genauso gut davon ausgehen dass ich keine Privatsphäre mehr habe weil sie überall verstreut sind.

00:08:15: dann kann ich es auch komplett aufgeben mich zu schützen.

00:08:18: aber ich mag dieses Gefühl der Hoffnungslosigkeit nicht.

00:08:22: ich bin kein Mensch der endgültig aufgibt.

00:08:25: ich bin optimist ich lasse nicht locker und harte Arbeit macht mir nichts aus.

00:08:31: Dann bekomme ich diesen Schub an Ideen und das gibt mir Hoffnung.

00:08:35: Denn dann merke ich,

00:08:37: Moment

00:08:37: mal!

00:08:38: Wer ist hier der dumm Kopf, der Ihnen meine Adresse verratet?

00:08:41: Und ihnen mein Passwort, meinen Benutzernamen und meine Telefonnummer und all das Zeug gegeben

00:08:46: hat?!

00:08:47: Das war ich!

00:08:49: Was zur Hölle soll das?

00:08:50: Nein!

00:08:51: Ich werde diesem Unternehmen nicht mehr meinen echten Namen oder Telefonnumber geben... ...ich werde keine Passwörter wieder verwenden oder gar E-Mailadressen.

00:08:59: Es herrscht Krieg da draußen.

00:09:01: Und ich muss mich selbst um meine Daten kümmern, das sonst niemand

00:09:04: tut.".

00:09:06: Okay!

00:09:07: Tief durchatmen?

00:09:10: Der Name des Unternehmens, dass Andrew mitbegründet hat, hieß Beat Up – um Musikstreams zu analysieren und Betrug aufzudecken.

00:09:18: Er hat die ursprüngliche Idee aufgegeben, die Blockchain zu nutzen, um diesen Labels zu helfen richtig bezahlt zu werden… und konzentriert sich jetzt darauf, arbeitet fast ausschließlich für Streamingdienste.

00:09:33: Was ich mich frage,

00:09:35: man braucht doch eigentlich fast ein Black Hat-Menschen der diese Betrugsindustrie kennt.

00:09:40: Der da drin war um sich wirklich hinzusetzen und nach Dingen zu suchen die man so da noch nicht gefunden hat oder?

00:09:48: Um neue Signaturen zu

00:09:51: finden.

00:09:54: Ja so ist es!

00:09:55: Und ich glaube ich bin wahrscheinlich genau dieser Typ.

00:09:58: ja Die Musikindustrie sagt doch oft zu mir, ich sei jetzt ihr Hacker.

00:10:03: Ich habe die Seiten gewechselt, wobei vielleicht hat auch die Industrie die Seite gewechselte.

00:10:08: Der Unterschied für mich besteht darin dass die Nutzer sich nicht mehr aktiv mit den Inhalten beschäftigen müssen damit Künstlerinnen und Künstlern bezahlt werden.

00:10:16: Was ich damals gemacht hab, habe ich wirklich im Dienste von Künstlerin und Künstlern getan.

00:10:22: Wenn sie gut sind hören die Leute zu Nehmen die Musik auf und an.

00:10:26: wenn sie nicht gut sind lassen Sie ein das sofort wissen.

00:10:29: Ich glaube, das hat sich insofern geändert als dass man heute ein schlechter Künstler sein kann der viele Streams manipuliert und bezahlt wird ohne tatsächlich gut zu sein.

00:10:39: Ohne echte Nutzerinnen und Nutzern zu haben oder auch nur zehn Tickets für eine Veranstaltung verkaufen zu können.

00:10:45: ich meine so werden andere künstler betrogen.

00:10:49: Du sagst

00:10:54: also,

00:11:00: für dich ist das inzwischen eher eine finanziell motivierte Sache und nicht mehr so sehr ein.

00:11:05: Lasst uns versuchen diese Person zu vermarkten damit sie ihren Durchbruch hat.

00:11:09: Aber da muss ich dir ein wenig widersprechen denn du hast am Anfang ja diesen Anzeigenhandel gemacht Und da meintest du hey wir könnten Geld drucken indem wir so viel pro tausend Klicks verlangen und dann einfach jemand dafür bezahlen der klickt.

00:11:23: Du warst also in einigen Aspekten auch da schon finanziell motiviert.

00:11:27: Es ging nicht immer nur darum, jemanden zu

00:11:29: vermarkten.".

00:11:33: Ja

00:11:33: das beräuchte ich.

00:11:35: Gott sei Dank ist das verjährt!

00:11:38: Das war definitiv keine Sache auf die ich stolz bin.

00:11:41: Was mir nicht klar war ist dass Musiker auf diesem Plattform nicht pro Stream bezahlt werden.

00:11:47: Stattdessen bekommen sie ein Prozentsatz der Werbeeinnahmen, die für diesen Monat reinkommen.

00:11:53: Was bedeutet das Betrüger echten Künstlern Geld stehlen?

00:11:58: Okay so

00:12:00: die Musikindustrie funktioniert so.

00:12:02: Die Streaming-Musikindustrie.

00:12:04: ich vereinfere das jetzt mal.

00:12:06: Generell gibt es einen Kapitalpol.

00:12:09: Jeden Monat verdienten Streamingsdienst Geld durch Werbeeinnahmen und Abogebühren.

00:12:13: Dieses Geld fließt in einen Topf und wird jeden Monat basierend auf den Abspielzahlen ausgezahlt.

00:12:20: Wenn du also ein Künstler bist, und sagen wir mal, dass du eine Hunderttausend Streams hattest – und dieser Streamingdienst in diesem Monat insgesamt eine Million Streams hatte, bekommst du zehn Prozent von diesem Topf!

00:12:33: Du bekommst dein Prozentsatz an Streams für das gesamte Streaming System, in dem du dich befindest von den Einnahmen.

00:12:40: Es ist also sozusagen eine leistungsbezogene anteilige Verteilung.

00:12:45: es kann passieren dass du im November einen Song veröffentlichte eine Million Streams hattest und dann dreitausend Dollar bekommst, um das das korrekt so ist.

00:12:55: Du könntest aber dieselben Song im Februar veröffentlichen ebenfalls eine Million Streams machen und ich weiß nicht nur fünfhundert Dollar bekommen – auch das könnte korrekte sein!

00:13:06: Der Grund für die unterschiedlichen Zahlen ist beispielsweise dass die Werbeeinnahmen in diesem Monat geringer waren da die werbetreibenden bereits vielleicht viel Geld für den Black Friday und die Feiertage ausgegeben hatten, und deshalb im Januar und Februar nicht mehr so viel investieren wollten.

00:13:23: Möglicherweise gab es auch weniger Abonnenten!

00:13:26: Ein Grund könnte aber auch eine große Neuveröffentlichung sein.

00:13:30: Nebenwer an Taylor Swift hat ein Song oder ein Album veröffentlicht – und plötzlich entfällt der Großteil des Dreams auf Taylor Swift.

00:13:38: dann singt dein Anteil.

00:13:40: Es kann also tatsächlich zu enorm unterschiedlichen Einnahmen für dieselbe allgemeine Leistung kommen, da die Vergütung auf der Leistung im Verhältnis zur gesamten Branche basiert.

00:13:51: Wenn du also einen von zehn Streams erzeugst, erhältst du zehn Prozent.

00:13:56: Wenn Du einen von zwanzig Streams Erzeugst bekommst du fünf Prozent und so weiter Und das ist von Bedeutung, weil Betrüger Millionen von Songs aus Streaming-Dienste hochladen – so als wären sie unabhängige Künstlerinnen und Künstlern.

00:14:12: Sie erfinden Künstlanamen und Indie-Lables und verteilen sie auf verschiedene Länder damit alles wie voneinander unabhängige Veröffentlichungen aussieht.

00:14:21: Die Musik laden sie dann über Vertriebe wie Destroke, Tunecore oder Symphonic auf die Streamingplattform hoch.

00:14:29: Sie bündeln die Daten und veröffentlichen die Songs mit einem einzigen Upload bei allen großen Streamingdiensten, statt dass Künstler jede Plattform einzeln bedienen müssten.

00:14:39: Die Betrüger erstellen also gefälschte Künstlern gefälschte Labels und sie nutzen fünfzehn oder zwanzig verschiedene Vertriebe – so bringen sie Millionen von Songs auf die Streaming-Dienste!

00:14:50: Und dann kommt der entscheidende Punkt.

00:14:52: Sie spielen viele dieser Songs nur wenige Male ab, sie wollen nicht auffallen.

00:14:56: Man will keinen Fake-Künstler, der in den Charts ist.

00:15:01: So generieren sie ein tausend bis viertausend Streams und niemand bemerkt einen Song mit, sagen wir dreitausend Plays.

00:15:09: Wenn man also eine kleine Anzahl von Streams über eine große Anzahl künstlerinnen und künstlern generiert Dann kann der Anteilige Gesamtwert, also der Betrag den man aus all den Pools für diesen Monat erhält, dramatisch steigen.

00:15:23: Obwohl man eigentlich jeweils nur Centbeträge stiehlt.

00:15:27: Man stiert Cent-Beträge von all diesen verschiedenen echten Künstlerinnen und Künstlern – sie merken es nun nicht!

00:15:33: Aber in der Summe ist das ein großer Geldbetrag.

00:15:36: so wie's heute läuft... werden echten Künstlerinnen und Künstlern auf diese Art etwa drei Milliarden Dollar jährlich gestohlen.

00:15:43: Weil das Geld an Leute geht, die nicht echt

00:15:46: sind.".

00:15:52: Wow!

00:15:53: Drei Milliarden Dollar gehen dann Betrüger, die dieses Streaming-Plattform manipulieren?

00:15:58: Das ist unglaublich!

00:16:00: Es ist offenbar extrem profitabel diesen ganzen Prozess zu durchlaufen, Unmengen von Songs zu produzieren und jemandem dazu zu bringen, diese Songs über hunderttausende von Accounts abzuspielen.

00:16:12: Es sieht zwar nach viel Arbeit aus aber das zahlt sich wirklich für sie aus!

00:16:16: Wenn sich etwas lohnt da bedeutet dass es nur noch wachsen wird.

00:16:25: Ein paar

00:16:26: mal haben Sie bei mir die Nackenhaare aufgestellt denn ich bin ein großer Verfechter der Privatsphäre.

00:16:31: Ich bin da verrückt nach...ich bin ein Freak was das angeht Und du hast über einige der Metriken gesprochen, die ihr von einigen dieser Apps bekommt.

00:16:39: Wie das Gyruskop und Akkulaufzeit.

00:16:43: als jemand dem Privatsphäre wichtig ist, verstehe ich nicht warum ihr meine Gyroskop-Informationen braucht also wie sich mein Handy bewegt nur um mich einen Song abspielen zu lassen.

00:16:54: aber dann wiederum war es so als ich Anzeigen auf einigen in dieser Plattform schalten wollte dass sie mich fragten hey wann soll jemand diese Anzeige hören?

00:17:02: Sollen Sie sie beim Training hören, beim Sex, beim Kochen.

00:17:05: Und ich dachte mir, woher zum Teufel wisst ihr wann jemand kocht?

00:17:08: Was ist hier

00:17:09: los?!

00:17:10: Die Menge an Informationen die dieses Streaming-Klatform über uns haben... ...ist verrückt!

00:17:15: Ich weiß nicht wirklich welche Frage ich dazu habe aber es stehen sich bei mir einfach die Nackenhabe

00:17:21: auf.

00:17:26: Ja, du hast recht.

00:17:27: Aber man muss wissen dass sie die Daten in den meisten Fällen schon so behandeln als wären sie wirklich das Wichtigste weit über dem Niveau zum Beispiel wie es im Gesundheitswesen aussieht wo ich vorher tätig war.

00:17:40: Bei uns gelten in mancher Hinsicht noch strengere Sicherheitsmaßnahmen.

00:17:44: So werden praktisch alle Daten verschlüsselt oder anonymisiert und es wird genau darauf geachtet, wie Informationen zu uns übertragen und wieder zurückgeschickt werden.

00:17:54: Unsere Systeme werden auch regelmäßig von externen Prüfern auf Sicherheitslücken untersucht.

00:18:00: Außerdem haben wir ein eigenes Sicherheitsteam und unsere Infrastruktur ist so aufgeteilt, dass ein Angreifer selbst bei einem erfolgreichen Einbruch nur einen Teil des Systems sehen würde.

00:18:12: Man könnte ja vielleicht denken ach sind doch nur Streaming-Daten.

00:18:15: aber wie gesagt über Streamingbetrug werden jedes Jahr rund drei Milliarden Dollar erschlichen.

00:18:20: Ein Teil des Geldes fließt nach Erkenntnissen der Ermittler in die organisierte Kriminalität oder sogar an Terrororganisationen.

00:18:29: Es geht also längst nicht nur um ein paar Jugendliche, die von zu Hause aus ein bisschen tricksen.

00:18:34: Es hat weitreichende Auswirkungen, wohin dieses Geld fließt und was damit

00:18:38: geschieht.".

00:18:39: Also mein Punkt noch einmal – ich finde dass sie sehr verantwortungsbewusst mit den Daten umgehen falls ihr das ein gutes Gefühl gibt auch wenn Sie sie natürlich besitzen.

00:18:54: Du sprichst hier von Terrororganisation?

00:18:57: Ja, also

00:19:00: du kannst Geld über eine Streaming-Plattform bewegen ohne dass es jemand bemerkt.

00:19:05: Man nimmt ein paar Dollar in die Hand wandelt sie an Kryptogeldautomaten in Krypto um und bezahlt die Betreiber der Streamingfarm in Kryptowährung damit sie ne bestimmte Menge an Songs streamen.

00:19:17: Diese Songs gehören verschiedenen Unternehmen weltweit.

00:19:21: man kann also buchstäblich Geld von zum Beispiel Kolumbien nach Doha über den Streamingdienst bewegen.

00:19:27: Es wird alles über die Streamingdienste selbst gewaschen und gesäubert und finanziert, direkt terroristische Aktivitäten.

00:19:39: Der

00:19:39: Künstler den Sie spielen ist also ein Künstlern, den sie kontrollieren weil sie bezahlt werden.

00:19:48: Die Betrüger erfinden Künstler, also Künstlern die es gar nicht gibt und veröffentlichen Musik an der sie keine Rechte besitzen.

00:19:55: Das machen Sie zum Beispiel indem sie sich Zugriff auf gehackte Dropbox-Kunden mit unveröffentlichtem Aufnahmen verschaffen.

00:20:02: Es existiert ja in einer Regel ein großer Fundus an Demos entwürfen und auch fertigen Stücken.

00:20:08: Die Musiker im Laufe ihrer Karriere aufnehmen aber nie offiziell Veröffentliche.

00:20:13: Sowas liegt gerne in Dropboxen rum.

00:20:15: Nun kleiner Teil der Aufgaben erscheint später tatsächlich auf einem Album oder einer Streaming-Plattform.

00:20:21: Aber erst wenn ein Song offiziell veröffentlicht wird, erhält er in der Regel einen digitalen Fingerabdruck – eine Art eindeutige Kennung mit der Streaming Dienste und rechte Inhaber ihn wieder erkennen können.

00:20:34: Unveröffentlichte Aufnahmen haben diese Kennung meist nicht, laden also Betrüger solche Songs hoch Halten die Plattformen sie deshalb für original und nehmen an, dass der Uploader die Rechte daran besitzt.

00:20:47: Anschließend manipulieren die Täter die Streaming-Zahlen und kassieren die Einnahmen.

00:20:51: Der erste Schritt besteht also darin überhaupt an unveröffentlichte Musik zu gelangen.

00:20:57: Der zweite Schritt besteht darin die Streamingszahlen künstlich in die Höhe zu treiben damit Geld ausgezahlt wird.

00:21:03: Das kann über große Netzwerke automatisierter Kunden geschehen die die Musik immer wieder abspielen.

00:21:10: Steckt eine Terrororganisation oder eine andere kriminelle Gruppe dahinter, kann es sein dass diese weltweit allerhand Labels gründen und jedes dieser Labels kann dann Dutzende oder sogar Hunderte erfundene Künstlerinnen und Künstlern über verschiedene Vertriebe auf Streaming-Plattformen veröffentlichen.

00:21:29: Anschließend werden für all diese Künstler Streams erzeugt.

00:21:33: Nicht Millionen auf einmal wie gesagt, sondern vergleichsweise kleine Zahlen verteilt aber über viele Künstlern Labels und Plattformen.

00:21:41: so fließen dann nach und nach Lizenzzahlungen die wie legitime Einnahmen aus dem Musikgeschäft aussehen.

00:21:48: das Geld kann dadurch international transferiert und gewaschen werden ohne dass Bargeld physisch bewegt werden muss.

00:21:56: Und du meinst, also

00:22:03: wenn man sich diese Zahlen an sieht wie viel Bargeld transportieren Sie deiner Meinung nach?

00:22:16: Ich

00:22:16: wollte eigentlich einen Prozentsatz schätzen.

00:22:18: Also wenn ich hundert Millionen Dollar habe und sage ich muss das transferieren kommen dann achtzig Prozent davon

00:22:25: an?

00:22:27: Und prozentual

00:22:29: vom Dollar?

00:22:30: Ja, etwa vierzig-fünfzig Prozent.

00:22:33: Dann verlieren sie eine Menge Geld bei dem

00:22:36: Transfer.

00:22:39: Aber es ist besser, als es in Bar zu lassen.

00:22:41: Mal ehrlich so läuft's doch meistens!

00:22:44: Wie soll man schon so viel Bargeld transportieren?

00:22:47: Sie werden sowieso irgendjemandem dafür bezahlen ihr Geld zu waschen.

00:22:50: Manchmal zwanzig, fünfundzwanzig Prozent.

00:22:53: Sowieso also ne große Summe?

00:22:55: und dann müssen sie das Geld immer noch bewegen und Steuern drauf zahlen wenn es irgendwo ankommt.

00:23:03: Der andere Ansatz ist es einfach irgendwo zu verstecken oder es als Bargeld zu behalten und andere Scheinfirmen zu finden, über die man es verschieben kann.

00:23:12: Aber tatsächlich hat sich in den letzten zehn Jahren einfach gezeigt dass die digitale Musikindustrie weil sie eben so schnell gewachsen ist ein wirklich günstiger Ort war um Geld zu versteckten oder zu waschen weil einfach niemanden Auge drauf hatte.

00:23:35: Jetzt schließt sich für mich der Kreis zu Deiner Aussage, Du seiest Grey Hat gewesen.

00:23:40: Denn ich hatte mir gesagt Wenn du gegen die Nutzungsbedingungen verstößst ist das Black

00:23:45: Hat!

00:23:46: Jetzt denke ich mir aber Moment mal wenn man gegen das Gesetz verstößt ist das black hat.

00:23:52: Das ist etwas anderes als Nutzung bedingungen.

00:23:58: Ja, ich sehe das als so.

00:23:59: Ich habe keine Gesetze gebrochen.

00:24:01: Ich war einfach überhaupt nicht damit einverstanden, dass mir etwas verboten

00:24:04: wurde.".

00:24:07: Und

00:24:07: jetzt wird es verrückt!

00:24:08: Hunderte von Millionen Dollar werden verschickt?

00:24:11: Von

00:24:12: wem?!

00:24:13: Wer ist daran beteiligt?

00:24:18: Stell

00:24:18: dir irgendeine Art von illegaler Aktivität vor und dann willst du das Geld an deine Partner weiterleiten.

00:24:24: Das zum Beispiel einen Fall den wir aufgedeckt haben.

00:24:27: Nehmen wir mal an, du hast eine Million Nutzer die alle Musik abspielen.

00:24:31: Und dann sieht man eine ungewöhnliche Verteilung der Künstler, die davon profitieren.

00:24:37: Zwölf Prozent etwa liegen bei einer Gesellschaft in Hongkong, dreißig Prozent bei einer kanadischen Gesellschaft, vierzig bei einer im nahen Osten und vielleicht noch zehn weitere Prozent irgendwo anders.

00:24:49: Wenn sich also die Gesamtzahl der Streams jeden Monat ändert Der Prozentsatz der wirtschaftlich Berechtigten, aber immer genau gleich bleibt wie in diesem Fall.

00:24:59: Sieht es so aus als würde jemand über diese anderen Gesellschaften Geld von einem Standort an einen anderen verschieben?

00:25:11: Der

00:25:12: Transfer entsteht, weil sie Bots bezahlen oder einen Stream hören.

00:25:17: Ja!

00:25:18: Sie bezahlen eine Streaming-Farm um die Streams zu erzeugen egal ob sie das durch Account übernehmen oder Bots oder was auch immer tun.

00:25:26: Aber das Endergebnis ist, dass sie als Eigentümer unter diesen verschiedenen Namen all die gefälschten Künstler hochgeladen haben.

00:25:34: Die Songs bei den Streamingdiensten haben.

00:25:36: Es gibt weltweit etwa einhundert Streaming-Dienste.

00:25:39: Sie laden die Songs also bei all diesen Streamern hoch und weisen die Streamingfam an die Songs auf allen Diensten abzuspielen.

00:25:52: Dann wird die Person, der dieser Account gehört für ihre Streams bezahlt und dadurch kommt das Geld dort an wo sie es hinschicken müssen.

00:26:01: Ja genau!

00:26:01: Denn jetzt denkt der Streaming-Dienst, oh das Label X Y Z in Hongkong hatte x Prozent der gesamten Streams.

00:26:09: Na klar wir zahlen Sie aus also werden der Vertrieb und Sie ausgezahlt.

00:26:18: Das

00:26:18: ist eine dieser Geschichten, bei denen ich das Gefühl habe mir zieht es den Boden unter den Füßen weg.

00:26:23: So nach dem Motto.

00:26:25: Ich dachte ich hätte ein gutes Verständnis davon wie Geldwäsche funktioniert und wie Dinge hier und dort geschickt werden.

00:26:32: aber wenn man an solche Geschichten hört wo sie einen Streaming Dienst nutzen um Geld zu waschen und es rund um die Welt schicken dann denke ich plötzlich nun das könnte man auch machen indem man Dinger auf dem Steam Marktplatz oder Roblox Accounts kauft und verkauft oder auf jedem anderen Marktplatz, auf dem Geld hin- und hergeschoben wird.

00:26:51: Das ist nicht mal ein Direktes hier.

00:26:53: ich kaufe etwas von einem anderen Nutzer.

00:26:55: das ist oh.

00:26:56: sie bezahlen uns für Streams.

00:26:58: wenn wir die Streams bekommen werden wir bezahlt.

00:27:01: Es

00:27:01: ist so ein umständlicher komplizierter Weg um Geld zu waschen dass es mich umhaut Und ich könnte mir vorstellen dass jeder einzelne Ort an dem Geld ein oder aus geht wahrscheinlich von so etwas betroffen ist.

00:27:20: Ja, du hast recht!

00:27:21: Ich glaube auch je komplizierter desto besser für sie denn für jemanden der sich damit nicht beschäftigt ist es total schwer zu verstehen wie da das Geld

00:27:32: fließt Denn

00:27:33: ich meine selbst bei sowas wie Twitter was du dafür bezahlt wie viel Interaktion du hast richtig?

00:27:39: Man könnte also völlig...

00:27:42: Oh

00:27:45: ja, jede dieser interaktionsbasierten Aktivitäten insbesondere im Webdreib.

00:27:51: Vor ein paar Jahren gab es diesen großen Vorstoß mit Treasury-Token.

00:27:56: Man wurde jedes Mal bezahlt wenn Leute auf Social Finance Plattform oder bei diesen Gamefy Sachen mit einem interagierten.

00:28:04: Das konnte man alles manipulieren sich dann die Token holen und auf dem Markt verkaufen.

00:28:12: Für mich ist es verrückt, dass es eine Dark Web-API gibt.

00:28:16: Die Zugriff auf Millionen von Online Streaming Accounts hat und wenn man ihr Geld gibt kann man erreichen das all die eigenen Songs massenhaft gespielt werden.

00:28:26: ich wette wer auch immer das betreibt.

00:28:29: Hust Andrew!

00:28:33: Ich

00:28:33: habe schon mit ein paar von ihnen schräge Sachen erlebt.

00:28:36: sie haben mich kontaktiert oder auch beschimpft oder sowas aber Der Anwalt unserer Firma ist ein Typ namens Jim Trusty.

00:28:44: Er war der ehemalige Leiter der Abteilung für organisiertes Verbrechen beim Justizministerium, er meinte mal zu mir die gute Nachricht ist doch dass sie normalerweise nicht auf die Grenzbeamten schießen.

00:28:56: Die meisten von ihnen haben nachdem wir sie erwischt hatten auch einfach ihre Taktik und ihr Verhalten geändert.

00:29:03: Die Branche hat sich auch weiterentwickelt.

00:29:05: In den Anfangstagen herrschte unter uns echte Besorgnis und auch Angst davor, was eventuell passieren könnte – denn wir sind ja nur eine Handvoll Leute die wissen, was hier vor sich geht.

00:29:17: Mittlerweile aber hat jeder einzelne Streamingdienst ne Abteilung für Trust & Safety.

00:29:23: Jedes Streaming-Label hat Mitarbeiter, die für Betrucksbekämpfungen Vertrauen und Sicherheit zuständig sind.

00:29:30: Die Branche hat sich in den letzten drei Jahren so verändert, dass ich jetzt weniger Ängste habe.

00:29:35: Wenn man mir oder meinen Mitbegründern etwas antun würde, könnte das nicht mehr so einfach unter dem Teppich gekehrt werden – die Katze ist sozusagen aus dem Sack!

00:29:45: Aber Anfang twenty-einundzwanzig-zweiundzwundzig gab es schon Momente, in denen wir uns echt Sorgen gemacht haben was passieren

00:29:54: könnte.".

00:30:00: Ja, und

00:30:00: ich meine besonders wenn man Kartelle nimmt die im großen Stil Geld bewegen.

00:30:04: Und man sagt okay lass uns diesen Typen das Handwerk legen.

00:30:08: Ich könnte mir vorstellen dass sie dann sauer auf dich sind.

00:30:15: Das

00:30:15: war meine Sorge aber ja vielleicht waren wir auch naiv.

00:30:18: Wir jedenfalls haben uns eher gedacht Naja normalerweise schießen Sie ja nicht auf die Grenzbahn und Sie werden einen anderen Weg finden das Geld zu transportieren.

00:30:31: Geht

00:30:31: ihr jemals Hinweise über diese Leute an die Bundesbehörden weiter?

00:30:34: So was wie, hey!

00:30:36: Diese Typen brechen eine Menge Gesetze.

00:30:38: Zum Beispiel die Dark White FBI oder Kartelle, die gelbe wegen.

00:30:42: Muss man als jemandem melden der mehr ist als nur der Streaming-Deezter?

00:30:49: Ja,

00:30:50: manchmal wenn wir Sachen finden die außerhalb der Daten liegen die uns vertraulich übergeben wurden dann sagen wir den Leuten vielleicht Bescheid.

00:30:57: Aber im Allgemeinen melden wir die Ergebnisse an die Streaming-Dienste zurück und die entscheiden dann und die Vertriebe zum Beispiel und die Verwertungsgesellschaften entscheiden dann mit wem sie auf Regierungsseite zusammenarbeiten wollen um strafrechtlich vorzugeben denn das ist normalerweise ein langer Weg der dauert drei bis fünf Jahre Und in verschiedenen Ländern hat man es auch mit Interpol und anderen Organisationen zu tun.

00:31:22: Ich glaube, das ist ein Bereich der sich gerade entwickelt aber wir liefern alle Beweise die sie brauchen und helfen ihnen dann das für die jeweilige Behörde an diese Sichwenden aufzubereiten.

00:31:34: Aber in der Regel sind Sie diejenigen die entscheiden ob sie die Sache weiter verfolgen.

00:31:44: Okay, ich ändere jetzt meine Meinung.

00:31:47: Was Andrew in seinen jüngeren Jahren gemacht hat, habe ich in der ersten Folge noch als Black Hat Marketing bezeichnet.

00:31:53: Aber jetzt würde ich sagen er hat Grey Hat Marketing betrieben!

00:31:57: Abgesehen von den anzeigen Handelsgeschichten hatte er nur gegen die Nutzungsbedingungen von Websites wie Facebook und YouTube verstoßen indem er die Zahlen künstlich aufgebläht hat.

00:32:08: Vor dieser Episode hätte ich das als black hat bezeichnete aber jetzt nicht mehr.

00:32:14: Jetzt denke ich, diese Kartelle oder Terrororganisationen die hunderte von Millionen Dollar über dieses Streaming-Plattformen bewegen.

00:32:22: Das ist Black Hat Marketing!

00:32:24: Das ist wirklich finsteres Zeug.

00:32:27: Jedes Mal wenn diese Streamingdienste wegen jemandem die Behörden einschalten müssen das halte ich an diesem Punkt für Black Hat marketing.

00:32:37: Ich schätze weil ich jetzt eine so extreme Seite dieses Marketing gesehen habe außerlich weniger streng bei jemandem, der einen Haufen gefälschter Follower auf seinem Account hat um den Durchbruch zu schaffen.

00:32:48: Denn letztendlich können die gefälschten Followers und Algorithmusmanipulationen nur bis zu einem gewissen Punkt helfen!

00:32:57: Wenn sie schlechte Musiker sind oder was auch immer sehr schaffen werden Sie nie den großen Durchbruchs schaffen egal wie viele Gefälschte Streams sie bekommen.

00:33:07: aber wenn sie großartig sind und die Leute sie wirklich lieben Dann war das nur eine Growth Hacking Technik, um ihren Erfolg anzukobeln.

00:33:16: Nachdem Sie den Durchbruch geschafft haben gibt es keinen Bedarf mehr für all die gefälschten Follower.

00:33:22: Man geht zwar das Risiko ein von diesem Plattform gesperrt zu werden deshalb empfehle ich es nicht aber wenn ich darüber nachdenke ist das Sperren von Nutzen wirklich knifflig.

00:33:33: da nehmen wir mal an Twitter oder was auch immer hat eine Methode um zu erkennen wenn es gefälschte Follower gibt und sie sperren jemand automatisch, wenn sagen wir, sechzig Prozent seiner Follauer gefälscht sind.

00:33:46: Nun dann stellt euch vor, jemand besorgt Millionen von gefältschten Folloren die Elon folgen!

00:33:53: Und er wird rausgeworfen weil die Mehrheit der Follorer, die ihm folgen, gefälzt ist.

00:33:57: Ihr seht man kann diese Sperren als Waffe nutzen um jemanden schweren zu lassen den man nicht mag Nutzerin und Nutzer dafür zu sperren, dass ihnen ein Haufen Bots folgt.

00:34:07: Ist also wirklich knifflig!

00:34:09: Und

00:34:09: vielleicht

00:34:10: kann man das auch gar nicht

00:34:11: machen?

00:34:16: Bei all diesen Informationen die ihr habt Andrew müsst ihr wahrscheinlich irgendeine Art von Einschränkungen haben was ihr sagen dürft.

00:34:24: Denn ihr könnt ja sehen wer der Top Künstler oder die Künstlerin des Tages ist.

00:34:29: Ihr habt so viele Daten.

00:34:30: Ihr könnt sehen, wie viele Streams jemand bekommt und all diese Dinge.

00:34:35: Magazine wie, ich weiß nicht, Pitchfork oder wie auch immer die Magazine der Musikindustrie heißen würden lieben gerne wissen wer die Topstreamer des Tages oder der Woche oder des Monats oder sowas sind.

00:34:48: Vieles davon wird geheim gehalten.

00:34:50: wir bekommen zwar einige Statistiken darüber zu sehen wie viele Downloads ein Song hat aber wir sehen nicht sehr viel davon.

00:34:58: Könntet einen so herausragenden Block haben, so nach dem Motto Das passiert heute.

00:35:03: Und die Leute würden euch die Bude einreden?

00:35:05: Das wäre riesig!

00:35:06: Aber ihr dürft diese Art von Informationen wahrscheinlich nicht teilen.

00:35:17: Es ist ein zentrales Versprechen an alle unsere Anbieter Ihr gebt uns eure Daten und wir machen daraus kein Geld.

00:35:24: Wir liefern euch Ergebnisse zurück als ein echtes Finanztool und ein Tool für Vertrauen und Sicherheit.

00:35:30: Wir monetarisieren das nicht in Form von Marketing oder irgendwelchen Marktberichten.

00:35:36: Sie zahlen uns auch eine jährliche Servicegebühr, damit wir keinen Anreiz haben mehr Betrug zu finden, als tatsächlich da ist.

00:35:44: Wenn es da also nicht viel Betrugs gibt sagen wir sie genauso wie wenn es viel betrug gibt.

00:35:49: Wir sind einfach ne vertrauenswürdige Quelle.

00:35:52: Theoretisch könnten wir ein großes Geschäft draus machen, aber dann würden sie uns nicht auf dieselbe Weise vertrauen.

00:35:59: Ich glaube das ist auch der Grund warum viele dieser Marketingunternehmen die aggregierte Daten verarbeiten nur sehr begrenzte Datensätze erhalten weil die größte Angst dieser Dienste daran besteht dass die Daten öffentlich werden oder woanders landen.

00:36:14: Wir dürfen damit arbeiten, weil wir ein großes und starkes Maß an Vertrauen zu all unseren Partnern aufgebaut haben.

00:36:21: Und sie wissen, dass wir dieses Vertrauen niemals missbrauchen

00:36:25: würden.".

00:36:33: Ja,

00:36:34: zuerst dachte ich auch oh ihr spart all diesen Streaming-Unternehmen Geld indem ihr sagt hey bezahlt diese Leute nicht, weil sie das nicht wirklich verdienen!

00:36:43: Aber am Anfang hattest du mir ja gesagt, es gibt einen großen Pool an Geld und ein bestimmter Prozentsatz geht an die Leute auf der Basis dessen wie viele Streams sie bekommen.

00:36:53: Ich glaube also nicht dass ihr diesen Streaming-Unternehmen überhaupt Geld spart weil Sie ohnehin jeden Monat hundert Prozent davon auszeilen müssen.

00:37:05: Egal ob

00:37:05: es nun in die richtige oder die falsche Person

00:37:09: geht Für

00:37:09: sie sind wir im Teil ihrer Betriebskosten.

00:37:17: Ja,

00:37:17: wir sind Teil der Betriebskosten.

00:37:19: In manchen Fällen sparen sie wohl auch etwas Geld – da wird es differenziert.

00:37:23: Worüber ich jetzt viel gesprochen habe sind sogenannte interaktive Streams bei denen die Leute selbst auswählen welchen Song sie hören aber in Fällen wo es nicht persönlich ausgewählt ist wenn der Stream also wie ein Online Radio läuft dann müssen Sie einen festen Satz auszahlen Es gibt eine Preisliste.

00:37:40: Wenn man da den Betrug entfernt, sparen sie tatsächlich Geld.

00:37:44: Aber sonst nicht.

00:37:46: Grundsätzlich geht es aber wohl auch darum dass die Führungskräfte auf gar keinen Fall in die Schlagzeilen geraten wollen weil sie Terrorismus finanzieren.

00:37:54: Man muss aber auch die Rolle der großen Labels verstehen die hier die Opfer sind.

00:37:59: Die Major-Label besitzen und vertreiben über achtzig Prozent aller umsatzgenerierenden Inhalte.

00:38:05: Nicht nur die Inhalter, auch die Tantiemen – auch die kommen hauptsächlich von den Major-Labels oder den Indy-Lables, die sie als Major vertreibt.

00:38:14: Wenn man es also als Ganzes betrachtet, ist das so.

00:38:17: Wenn du ein Streamingdienst bist und achtzig Prozent der Dinge die die Leute hören von drei Parteien kontrolliert werden Von drei Major-Labels kontrolliert wird Und wenn sie dann sagen wir haben den Betrug satt Wenn ihr keinen Dienst habt er den Betruck stoppt Dann könnt Ihr unsere Inhalte nicht haben?

00:38:34: Dann bewegt das Einiges.

00:38:38: Wow!

00:38:44: So vieles davon war so erhellend für mich.

00:38:48: Ich wusste überhaupt nicht viel über diese Welt, ich hab dir ja gesagt was ich weiß und das waren ein paar Dinge hier und da.

00:38:54: aber

00:38:55: Mann, ich habe hier so viel gelernt.

00:38:57: Vielen Dank dass du gekommen bist und uns das alles erzählt hast.

00:39:05: Ja

00:39:05: danke, dass ich dabei sein durfte hat wirklich Spaß gemacht.

00:39:08: Danke das du dir die Zeit genommen hast.

00:39:21: Ich weiß nicht wie es euch geht aber wenn sich das nächste mal jemand über die Musik lustig macht die ich höre habe ich die perfekte Ausrede.

00:39:29: oh nein mein Account wurde gehackt.

00:39:31: der spielt zufälliges Zeug.

00:39:33: ich schwöre ich kann diese bänden nicht ausstehen!

00:39:43: Den Text haben Marco Pauli und Isabel Grünewald übersetzt und gesprochen.